Євген Сверстюк: «Коли люди говорять про політику, це означає, що не все гаразд у їхньому житті»

Тетяна Катриченко, «Главред», 26.03.09 // 16:40

Якось Євген Олександрович, дисидент, автор численних книг та статей з літературознавства, психології і релігієзнавства, перекладів з німецької, англійської, російської мов, охарактеризував наш сучасний світ як зазомбований та несміливий.

І йому можна вірити, адже він намагався говорити правду завжди. За те від радянської влади й отримав «похвалу» – сім років таборів і п’ять – заслання. Та навіть після відбуття покарання він не полишив доброї звички не брехати і не мовчати. Лише про політику говорити не хоче.

Євгене Олександровичу, чому ви не хочете відповідати на політичні запитання?

У калюжу глибоко не пірнеш. Про політику найбільше говорять, а то найбездарніша ділянка українського життя. Як громадянин я реагую на неї, але політика сьогодення – політика примітиву. Це не моя тема. Ставити запитання мені такі можна, інша справа, що я можу на них або відповідати, або ні.

То чи не здається вам, що нині українці пішли в політику?

Я думаю, коли люди говорять про політику, це означає, що не все гаразд у їхньому житті. Але у нас постійно говорили про політику. Це навіть висміяли ще Ільф і Петров. Отже, це означає – що болить, про те й говорять. Але такі розмови – показник здоров’я, точніше нездоров’я суспільства.

А який цей стан здоров’я, якщо робити поправку на економічну кризу?

Я думаю, що та криза, яку ми знали від з’їзду до з’їзду за «Совєтів», була страшнішою. Вона забрала дуже багато життів, народ платив дорого. Нині ця криза й розруха більше в головах людей. Люди усе ще схильні порівнювати наші часи з минулими. Але ж вони не йдуть у жодне порівняння! Це тільки слова однакові. А за ними ховаються зовсім інші реалії. Якби колись середній людині, не з концтабору, тій, яка працювала на заводі, непогано заробляла в секретному цеху, показали б сьогоднішній ринок, цей асортимент товарів, вона не повірила б. Сьогодні настільки все відрізняється від колишніх часів. Але ясна річ, нині людей турбують більше моральні проблеми в суспільстві – правда, мораль, закон, суд. Це все у нас пройняте корозією – ще з брежнєвських часів.

Що ж робити з усіма тими негараздами?

Кожна людина має знаходити вихід сама, у себе вдома, із самою собою. І саме з цього треба починати. Я пригадую, колись один мій приятель, який займає дуже високе становище у Західній Німеччині, запросив мене в кафе у приміщенні Інституту міжнародних відносин Університету імені Тараса Шевченка. Сидимо ми в кафе, а він робить зауваження офіціантці, яка звертається до нього незрозумілою йому мовою, російською: «Чи ви не знаєте якоїсь іншої мови?» На що чує відповідь: «У нас дипломатическая академия». Мій друг каже, що це шизофренія – в незалежній Україні в Інституті міжнародних відносин у побуті розмовляють іншою мовою, не українською. Цього чоловіка, зовсім не скандаліста, а доволі респектабельну людину західного типу, у Німеччині я ніколи не зустрічав у такому збудженому стані, як тоді у Києві. Він робить зауваження, а ми це все ковтаємо. У нас залишилась рабська терпимість до будь-якої непристойності. І це один із елементів кризи.

Можливо, ви хочете сказати, що мають змінитися покоління?

Ми постійно розповідаємо казку про покоління, яке має прийти. Але де це покоління візьметься? Воно має виховуватися вже зараз. А чого варте те покоління, якому іноземець робить зауваження на кожному кроці… Мають змінюватися не покоління, має змінюватись людина, ставлення до життя, повага до себе.

Та аби змінювалась людина, має бути якийсь поштовх?

Поштовхом може бути те, що людина не може дихати тим повітрям, жити у такій засміченій країні. Тоді вона захоче змінити щось у собі і навколо себе.

Чи не здається вам, що президентські гуманітарні ініціативи – такі, як вшанування Голодомору або відбудова Батурина, аж занадто помпезні, тоді як на культуру чи духовність виділяються дуже малі бюджетні гроші?

Я думаю, що питання поставлене невірно. Ми говоримо про потребу відзначення тієї події, яку було забуто, затоптано і за згадку про яку були кримінальні переслідування. Таке було і зі мною, і з іншими, кого звинувачував режим за висловлювання про Голодомор у 1960-ті роки. Після цього приходив один Президент незалежної України, потім – другий. І обидва як води у рот набрали. Посткомуністичні президенти цими питаннями не цікавилися. Але це не нація, це – бидло, коли не пам’ятають навіть історії своїх батьків. І нарешті у нас з’являється Президент, який починає досліджувати питання Голодомору. Я не знаю, звідки на те він бере гроші. Але особисто я зі своєї пенсії дав би. Адже це надзвичайно важлива справа – повернути народові самоповагу і пам’ять про своїх батьків. На це не шкода жодних грошей. А як розподіляти бюджетні кошти – це не моє питання. На відбудову ж Батурина, наскільки мені відомо, гроші давали різні спонсори. Тож ми повинні говорити про трагічну історію. Якщо не маємо аргументів, варто подивитися на те, як євреї поставили питання Голокосту перед своїм народом і на міжнародну шкалу. А у нас же жертв було більше. І про те, що історична пам’ять має бути відновлена, повинен думати не так Президент, як ми з вами. Це ми мали тиснути на Кучму, а потім і на Ющенка, аби вони де завгодно знаходили кошти і бралися за дослідження цієї проблеми. Ми мали це починати. А поки що ми, як пасивні вболівальники на футбольному полі – свищемо.

У зв’язку з дослідженням Голодомору поступово відкриваються архіви СБУ. Чи вчасно це відбувається?

Я думаю, архіви треба було починати відкривати ще за Кравчука. У певній послідовності. І, звичайно, за допомогою компетентних людей. Ми виросли в системі секретності, досі залишаємося «совками», які все ще думають, відкривати архіви чи ні. Ми давно мали вимагати відкрити архіви, адже прекрасно знаємо, хто у них засекречений. Ми там засекречені! Наші імена. Я особисто бачив, що у них, і прекрасно розумію, для чого. І нас судили за те, що ми надто багато знаємо. І Василя Стуса судили за це, і мене також. Але то секретні дані, і навіть нині цензура цього не пропускає. Архів – своєрідний брат цензури.

Ніхто ж не поспішає відкривати всі архіви?

Я у цьому не сумніваюсь.

Тобто такі справи, як справа Володимира Івасюка, яку Генеральна прокуратура знову поновила, розкрити сьогодні складно?

Такі речі, як убивства Івасюка та Алли Горської, здійснювали потаємно, без будь-якої документації. А взагалі ми маємо уявлення про архіви на основі німецького досвіду. Німці навіть в умовах війни всі свої злочини описували. Відповідно вони залишили сліди, тому й були підстави їх судити. А більшовики діяли зовсім по-бандитськи, замітаючи сліди. Тож в архівах нічого не залишали.

Ви особисто дуже добре знали Василя Симоненка. Його також убив режим?

У цьому випадку потрібна більша коректність у висловлюваннях. Треба вірити таким людям, як Іван Світличний, який знав його ближче. Ми не мали уявлення, що Симоненко був убитий фізично. Я був у нього за кілька днів до смерті, в його палаті після операції. Так, можна говорити, що його вбив режим у тому розумінні, що режим убивав кожного з нас. Але не можна говорити, що його персонально переслідували, а потім убили. То цю версію пустили такі хлопці, як Микола Сом, які хотіли чимось, так би мовити, присмачити історію. Але у випадку з Василем Симоненком цього не потрібно. Він був людиною, яка дуже послідовно і цілеспрямовано йшла проти режиму. Він виступав не озираючись. Справді був лицарем, який боровся за правду. Бо говорити подібні речі: «Де зараз ви, кати мого народу?», коли ті сиділи навпроти, або «Народ мій є! Народ мій завжди буде!» – було сміливим вчинком. Це ж не просто тези, це з кимось суперечка. Тож він дуже гостро виступав. Влада за порівняно ліберальних хрущовських часів не знала, що робити з Симоненком. Це ж були 1962-1963 роки. Тоді була вказівка: не навішувати ярликів. І переслідування у той час були доволі обережними. І я не говоритиму про зіткнення Василя з міліцією, бо не думаю, що воно було пов’язане з політикою. Отже, я проти того, аби на більшовицьку владу навішувати цей випадок. Вона має безліч своїх злочинів.

А ви пам’ятаєте свій перший досвід спілкування з КДБ?

Звичайно, я це добре пам’ятаю. На відміну від моїх друзів, які народилися в СРСР, я народився у Польщі, тому мав дещо інше уявлення про НКВС. Я знав, що це дуже злочинна система, не менш злочинна, ніж гестапо. У період війни я читав про це і чув, бо мав можливість ознайомитися з підпільними джерелами. Тож уперше я потрапив в органи з приводу такої пікантної ситуації, як підслуховування розмов. Ми жили на квартирі у однієї людини, яка мала високі військові чини. Спецслужби вимагали від мене підтвердження тих розмов, які вони самі записали. Не маючи поняття про законність таємних записів і про те, як їх можна використати, я лише знав, що жодних свідчень ні про яку іншу людину я не даватиму. Але зрозумів, що їх не цікавить правда. Їх цікавить обвинувачення, яке їм спустили зверху. Мені навіть якось сказали: «Як ви можете говорити добре про якусь людину, і бути впевненим, що вона добра». А я відповів: «У вашому світі – не можна, а у моєму – так. Ми живемо в різних світах». Для мене таким було відкриття того світу, який діє на принципах ненависті, підозр, доносу і нечистих методів. Це було відкриття цілої системи. І наша розмова закінчилася тим, що я вигадав таку версію, яка проте була заснована на правдивих фактах: що той чоловік був дотепником, тому про інших він завжди говорив з гумором, цитуючи і Котляревського, і Самійленка. Все це сприймати серйозно така поважна організація не повинна. Вони телефонним дзвінком звільнили мене з роботи.

Але стежити не припинили?

Так. Тоді я вже працював у журналі «Вітчизна». І те, що вони десь тишком-нишком могли підслухати, я почав говорити з трибун. Від прямоти вони були неначе спаралізовані. Про те, що шепотіли люди на кухні, ми, шестидесятники, несподівано сказали вголос. Ось так зав’язалася моя кримінальна справа, яку й було відкрито 1972 року. Обвинувачували і за усні виступи, і за «самвидав», який я принципово підписував своїм прізвищем, бо то був дуже важливий момент відродження: говорити правду вголос. До речі, таке питання стоїть і нині. Тільки, звичайно, в іншій площині.

Тоді все це завершувалося доволі логічно – арештом…

У ті часи цілком зрозуміло, що воно все мало саме так завершитися. І я свідомо на це йшов.

Навіть коли повернулися, не відчувалося, що колись-таки настане відлига?

У 1984 році нічого подібного не було. Тоді Київ був заляканий. Я майже нікого з літературного кола не бачив і мене не впізнавали.

Газету «Наша віра», редактором якої ви є з часів її заснування, чому вирішили видавати?

Це було 1989-го року. Ми її відкрили тому, що після падіння цензури з’явилась можливість говорити на закриті теми, в тому числі й на релігійні. Щоправда, тоді можна було говорити й писати про це, але друкувати – ні. Спочатку газету ми друкували закордоном, щоправда, зовсім недалеко – у Литві. Але за це вже не переслідували. Я був переконаний, що будь-яке відродження починалося з духовного відродження. Без цього людина не буде засвіченою, активною. Зараз ми вже маємо своїх читачів, можливо, їх не так багато. Але люди запитують, чому газети немає у вільному продажі. А ми й самі цього не знаємо.

Чи впливають якось релігійні суперечки на життя в Україні?

Знаєте, якби у нас були релігійні суперечки, то з цього можна було б тільки радіти. А у нас таких ніколи не було – є і були міжцерковні суперечки. І вони пов’язані зовсім не з духом та ідеалами, а лише з розпаюванням власності у різних формах. Поняття про канонічність, канонічні території – це все поняття позарелігійні, позадуховні. Інакше кажучи, політика у нас гуляє у всіх галузях життя, і у церковному житті також.

Проте якщо людина у скрутний момент бачить, що і в церковному житті щось негаразд, то у неї зовсім опускаються руки…

Так, і щодо цього відповідальність церкви дуже велика. Я думаю, що тут можна порівняти дискредитацію релігії в умовах певної пропаганди і дискредитацію релігії зсередини. Я не можу сказати, що діє в обох випадках той самий режисер, але це точно його брат. А той режисер колись влаштовував різні конфлікти між православними та греко-католиками. Нині всі ці режисери розчинилися, перейшли в церковні структури, зло стало менш пізнаване, але воно того ж самого сорту. Це зло відбирає у людей духовну поживу. Є різниця між церквою та вірою. Віра – це особиста незаангажованість, вона стосується внутрішнього життя людини. Церква – це інституція, яка об’єднує людей. Церквою можна керувати, а людиною – ні. Що робилося у всі часи. Завжди були люди, які, шукаючи підтримки, зневірювалися й у церкві. Але зневіра – то занепад духовного здоров’я. Печаль – дуже великий гріх. Тут нічого не допоможе, окрім самолікування. Бо нормальний стан людини – це радість та велике бажання підтримати мужність, бадьорість духу. А зневіра – протилежний полюс віри і духовний занепад.